Interview

„Hoffnung ist vielleicht nur eine Fata Morgana“

Proteste, Schweigen und Angst. Ein Gespräch über die Situation in Russland nach dem Angriff auf die Ukraine.

* Die Person, mit der wir Anfang März gesprochen haben, lebt und arbeitet seit fast 20 Jahren in Russland und hat sich eingehend mit russischer Geschichte, sowjetischer Kinematographie und russischem Film beschäftigt. Um unsere:n Interviewpartner:in zu schützen, haben wir uns darauf verständigt, dieses Gespräch anonymisiert zu veröffentlichen.

medico: Wie würdest du die aktuelle Situation in Russland beschreiben, die Atmosphäre, die Ansichten der Menschen über die jüngsten Entwicklungen, ihre Reaktionen, abweichende Stimmen?

Die Situation wird mit jedem Tag schlechter. Ich habe zum ersten Mal von Freunden gehört, dass sie so bald wie möglich ausreisen wollen. Jeden Tag gibt es Neuigkeiten, die Russland Verhältnissen wie in Nordkorea näher bringen. Leute fangen jetzt an, ihre Sachen zu packen und in Länder zu gehen, wo sie noch hin können, wenn sie kein anderes Visum haben, nach Georgien, in die Türkei usw.

Seit zehn bis fünfzehn Jahren beobachte ich die Entwicklungen hier, natürlich mit dem Sonderstatus des Eingewanderten, der einen ausländischen Pass besitzt und hoffentlich auch künftig die bald schon geschlossene Festung, in die Russland sich gerade verwandelt, jederzeit verlassen kann. Aber für die Mehrheit der Russ:innen schließen sich die Türen nach außen und im Inneren. Das spüren sie, und das fürchten sie.

Regimekritische Menschen haben das Gefühl, dass der Staat und die Teile der Gesellschaft, die Putin unterstützen, sie als fünfte Kolonne betrachten. Als solche wurden sie vor elf, zwölf Jahren, als es hier ernsthaftere Proteste gab, ja auch gebrandmarkt. Um 2010 gab es die Gruppe „Voyna“ [russisch: Krieg], ein Künstlerkollektiv, das unter anderem einen riesigen Penis auf eine Zugbrücke direkt vor dem FSB-Gebäude in St. Petersburg malte und andere Protestaktionen durchführte. Ich hatte damals Hoffnung auf eine neue Generation, die die Dinge anders sehen würde, weil sie sagte: „Alles ist auf den Kopf gestellt. Also nehmen wir das und stellen das Vorhandene selbst auf den Kopf, und wir werden eine neue Gesellschaft in Russland haben.“ Voyna hatte ein anarchistisches Element.

In den letzten Jahren habe ich von keiner spektakulären Protestaktion in der Art innerhalb Russlands mehr gehört. Was hat sich geändert?

Im April 2021 fanden zum letzten Mal größere Proteste statt. Es hatte im Januar mit der Rückkehr Alexej Nawalnys nach Russland begonnen, nachdem er verhaftet worden und in einen Hungerstreik getreten war. Der Protest wurde massiv unterdrückt.

Zu der Zeit wurde ein Gesetz verabschiedet, das die Ahndung der wiederholten Teilnahme an Protesten nicht mehr als Ordnungswidrigkeit, sondern direkt als Straftat ermöglichte, auf die eine Strafe von 500.000 oder 600.000 Rubel stand – das ist für viele, viele Menschen in Russland mehr als ein Jahreseinkommen – und bis zu fünf Jahre Haft. Nur weil man an einer Demonstration teilnahm. Du kannst dir also den Druck vorstellen und die Angst der Menschen, weil sie wirklich wissen, dass sie alles verlieren können, nur weil sie auf die Straße gehen. Nun wollen Leute nur auf die Straße gehen, um „Nein zum Krieg“ zu sagen und nicht mal, um gegen Putin zu protestieren. Aber das „Nein zum Krieg“ wird ihnen als ein „Nein zum Präsidenten“ ausgelegt. Die Menschen verstehen und erwarten, dass sie als erste weggesperrt werden und diejenigen, die in den letzten zehn bis fünfzehn  Jahren zu diesen Demonstrationen gegangen sind, wollen jetzt weg.

Angesichts des Krieges in der Ukraine ist es aber nicht mehr nur diese vergleichsweise kleine Gruppe von Putin-Gegner:innen, die in der Emigration den einzigen Ausweg sieht: Ein breiterer Teil der russischen Stadtbevölkerung, der vielleicht nicht so sehr gegen Putin, sondern in erster Linie gegen diesen Krieg ist, könnte sich jetzt ebenfalls für den Exodus entscheiden. Auch wenn unklar ist, ob sich dieser Trend zur Auswanderung überhaupt materialisieren können wird.

Würdest du das als neue Qualität der Unterdrückung in Russland bewerten, und wie würdest du sie beschreiben?

Es ist wirklich mehr und mehr wie bei Orwell. Der Staat hat gesagt: „Es gibt keinen Krieg.“ Das heißt, es gibt keinen Krieg. Wenn man irgendetwas veröffentlicht, einschließlich der Verwendung des Slogans „Nein zum Krieg“ [Russisch: Net voyne], wird man zum „Verräter“. Auch dazu gibt es ein neues Gesetz. Man riskiert bis zu 15 Jahre Gefängnis, wenn man „Fake News“ über die Aktivitäten der russischen Streitkräfte“ verbreitet oder, mit anderen Worten, etwas gegen die Propaganda sagt. Es als Krieg zu bezeichnen verstößt bereits dagegen. Bisher hat es noch keinen Prozess auf der Grundlage dieses neuen Gesetzes gegeben, aber ich denke, das wird beginnen, sobald der Krieg in der Ukraine vorbei ist.

Es ist ziemlich beängstigend, wenn jemand in der Regierung irgendwas daher redet und drei Tage später ist es Gesetz. Medwedew spricht zum Beispiel über die Wiedereinführung der Todesstrafe, und man weiß, dass sie für die Umsetzung eines solchen Vorhabens nur etwa zwei Wochen brauchen würden. Ich sage nicht, dass das jetzt unmittelbar kommt, aber der Punkt ist, dass es keine Gewaltenteilung gibt. Was auch immer an der Spitze entschieden wird, wird einfach vom Parlament ratifiziert. Die Duma wurde schon der „verrückte Drucker“ genannt, weil sie wie ein wild gewordener Kopierer Gesetze nach den Wünschen der Regierung ausspuckt.

Es hat schon immer enge Verbindungen zwischen Russland und der Ukraine gegeben, im Bereich der Bildung, des Arbeitslebens, auf der persönlichen Ebene. Ukrainer:innen studieren und arbeiten in Russland, viele Russ:innen haben Freunde aus der Ukraine oder sogar Verwandte dort. Was denken Menschen in Russland über den Krieg?

Viele der russischen Soldaten wurden zu einer „Übung“ einberufen und dann in diese Situation hineingeworfen und obendrein stoßen sie jetzt auf heftigen ukrainischen Widerstand. Ich denke, damit haben sie nicht gerechnet. Diese Leute sind „kontraktniki“, Vertragssoldaten. Sie gehen für Geld dorthin, sie kämpfen nicht für eine Sache. Einerseits wählen sie ihr Schicksal selbst. Andererseits kann man sich aus ihrer Sicht aber auch fragen: „Welche Zukunft haben wir in Russland? Hier gibt es keine Arbeit.“ Viele sind nicht aus Überzeugung zur Armee gegangen, sondern um wenigstens irgendein Einkommen zu haben. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit dieser russischen Soldaten eine hohe Motivation hat, in der Ukraine zu kämpfen.

Die vielfältigen Bande, die du erwähnst, sind wichtig. Das ist ein großer Unterschied zwischen diesem Feldzug und allen früheren Kriegen – sei es in Afghanistan, Syrien oder Georgien. Schon bei Georgien wurden diese Fragen und Zweifel aufgeworfen, denn Georgien wird in Russland als eine ganze Kultur wahrgenommen, die der russischen schon immer sehr nahe stand. Denke nur an einige große Filmklassiker des sowjetischen Kinos wie „Schaschliki“ und beliebte georgische Schauspieler, denke an die berühmte georgische Küche, das allgegenwärtige Borjomi [in Russland sehr bekannte und hochgeschätzte georgische Mineralwassermarke; die Red.], die ganze Kultur und ihre Präsenz im Alltag. Aber hier ist es noch schlimmer, denn ich glaube, jede:r Zweite hat entweder Verwandte oder Freund:innen in der Ukraine oder von dort. Das Töten selbst will niemand. Keine:r will das. Deshalb gibt es jetzt mehr Stimmen von Leuten, die vorher nichts gesagt haben, vor allem aus der Kultur und Kunst, die versuchen, etwas zu sagen. Und das Neutralste, das man sagen kann, ist einfach „Stoppt den Krieg“, wie „Stoppt diesen Wahnsinn“. Das gibt es auf vielen Ebenen.

Siehst du in der russischen Gesellschaft das Potential für einen breiteren Widerstand gegen die autoritäre Herrschaft, ausgelöst durch die Ablehnung dieses Krieges und die vermutlich hohen Verluste unter russischen Soldaten?

Es gibt kleine Gruppen, Feministinnen gegen den Krieg und andere, und für den 6. März ist ein großer Protest angekündigt. Aber selbst in St. Petersburg mit mehr als 5 Millionen Einwohnern werden es mit viel Glück höchstens 5.000 Menschen sein. Ok, die Leute haben Angst, das kann ich verstehen, aber den meisten ist es scheißegal oder sie unterstützen sogar, was dort passiert. Und das macht mich fertig und bringt mich zum Weinen, weil ich Russland liebe und mir klar ist, dass ich diesen Ort irgendwann verlassen muss, wenn es so weitergeht. Nach allem, was ich höre und an Reaktionen sehe, ist die größte Tragödie für mich, dass die Hälfte der Bevölkerung immer noch hinter Putin steht, mindestens. Sie stehen hinter ihm, wie sie es schon immer getan haben. So wie sie trotz allem hinter Stalin gestanden haben.

Die Führung hat versucht, der russischen Gesellschaft wieder eine gemeinsame Sache, ein großes Ziel zu geben. Das ist es, was in den letzten Jahren gefehlt hat und was die Regierung durch die Förderung der Feierlichkeiten und Paraden zum 9. Mai zu schaffen versucht hat. Ich habe das Gefühl, dass die Führung diesen Konflikt mit „dem Westen“, nicht den Krieg gegen die Ukraine, dazu ausnutzen wird, um diese gemeinsame Sache für das russische Volk zu schmieden, und das umso mehr, als jetzt Sanktionen in Kraft sind. Ich glaube nicht, dass man die verbleibende Unterstützung für diese Regierung nur der jahrelangen Propaganda zuschreiben kann. Ich fürchte, eine beträchtliche Anzahl von Menschen in dieser Gesellschaft teilen die Vorstellungen Putins und der orthodoxen Kirche darüber, wie Russland als Land und Gesellschaft sein sollte und was es bedeutet, Russ:in zu sein. Diese Vorstellung wird auch von russischsprachigen Menschen geteilt, die aus der Ukraine stammen und dort Verwandte haben.

Im Moment kann die Revolution in diesem Land nur eine Palastrevolte sein, so wie es schon immer war, auch vor der großen Revolution von 1917. Oder wenn sie von unten kommt, dann erst in einigen Jahren, wenn Russland in ein mittelalterliches Stadium zurückgefallen sein wird. Wenn dieses Land nun völlig abgeschottet wird, dann fürchten die ein oder zwei Prozent der Bevölkerung, die fast nur in den größten Städten leben und selbst dort nur eine Minderheit sind, eine massive gesellschaftliche Regression. Wenn überhaupt, dann sind dies die Menschen, die auf die Straße gehen, aber sie sind zu wenige. Ich fürchte, sie werden die ersten sein, die ins Gefängnis kommen. Und was danach hier übrig bleibt, ist nichts. Wenn ich darüber nachdenke, kommen mir die Tränen. Es gibt zu wenige von ihnen, sie sind nicht organisiert, sie tun nichts, außer Beiträge auf Facebook oder was auch immer zu schreiben, und irgendwann werden sie selbst dafür ins Gefängnis kommen, weil der FSB alles verfolgt. Für ein kleines „Nein zum Krieg“ kann man jetzt in den Knast gehen. Manche Leute fangen an, alles zu löschen, manche denken, sie könnten im zukünftigen Russland etwas tun, aber was kann man hier tun?

Du sagst, die Unterstützung für Putin ist auch als Teilergebnis von 20 Jahren Regierungspropaganda und zunehmender Unterdrückung kritischer Medien zu betrachten. Und dennoch gibt es fortwährend öffentliche Zeichen des Widerstands gegen die derzeitige Kriegspolitik. Es gab offene Briefe von Akademiker:innen, von Wissenschaftler:innen und sogar von einer Gruppe von Beamt:innen aus verschiedenen Regionen Russlands.

Meine Antwort mag komisch klingen. Ich habe angefangen, jeden Tag mein älteres Kind zu fragen, das in die 7. Klasse geht. Sie sollten anfangen, über diese Dinge zu sprechen. Als ich in dem Alter war, nur wenige Jahre nach der Perestroika, hatten wir einen großartigen Geschichtslehrer, der die Dinge ansprach, die genau zu der Zeit geschahen. Also frage ich jetzt jeden Tag nach. Nichts. Keiner erwähnt es. Keiner sagt etwas. Kein einziger Lehrer. Natürlich gibt es mancherorts Ausnahmen, und ich kann auch verstehen, warum die Leute schweigen, denn wenn sie es nicht tun, sind sie raus. Das steht fest.

Ich habe auf die neue Generation gehofft. Das habe ich schon 2012 gesagt und dachte dabei an die Leute von Voyna, aber ich sehe den Druck, der auf alle ausgeübt wird. Ich spreche über die junge Generation und darüber, was an den Schulen, was im Bildungssystem passiert, das natürlich staatlich ist, so dass die Leute entweder gar nichts sagen, im besten Fall, oder sie fangen schon selbst mit der Propaganda an. Ich habe jetzt einen Tonmitschnitt aus einer Schule in Sewastopol gehört, okay, das ist auf der Krim, aber es hätte überall in Russland sein können. Da sagt eine Lehrerin ihrer 10. Klasse: „Bedenkt, dass alles, was ihr gegen die Regierung veröffentlicht, gegen euch verwendet werden wird, und sie werden nicht danach unterscheiden, ob ihr einen Scherz gemacht habt oder nicht. Ihr werdet einfach weggesperrt und man wird nicht einmal nach eurem Nachnamen fragen.“ Verstehst du? Wer tut das? Wer tut das? Russinnen und Russen tun das.

Es gibt einige Gruppen, die sich auf den Protest am 6. März vorbereiten, die Feministinnen und andere. Abgesehen davon gibt es diese verschiedenen Berufsverbände, wie es sie schon in der Sowjetunion gab, und einige von ihnen, vor allem aus dem Kulturbereich, haben sich positioniert. Es gibt einen Brief der Kameraleute Russlands, einen Brief der Regisseur:innen Russlands, einen Brief der Dokumentarfilmer:innen Russlands und viele andere. Wenn jemand, der einen solchen Brief unterzeichnet hat, beispielsweise Professor:in an einer staatlichen Universität ist, glaube ich nicht, dass die Person direkt am nächsten Tag gefeuert wird, solange sie nur ein Name auf einer Unterzeichner:innenliste ist. Sie wird aber gefeuert werden, sobald der Krieg in der Ukraine vorbei ist und das Regime seine volle Aufmerksamkeit wieder Russland zuwenden kann. Und dann wird sie nicht nur gefeuert, sondern auch ins Gefängnis kommen, denke ich. Das ist es, was die Freunde, die ich eingangs erwähnte, fürchten: dass sie Teil der vermeintlichen fünften Kolonne sein werden, die als erste in den – sagen wir es in Anführungszeichen – „GULag“ geschickt werden wird. Das mag übertrieben klingen, aber sie sprachen schon vor einigen Monaten davon, Lager zu organisieren. Ein Duma-Abgeordneter sagte: „Wir haben so viele großartige Orte im Osten, die unbesetzt sind, wir sollten neue Städte schaffen und die Leute dorthin schicken“ und so weiter. Ich schaue mir das an wie einen Zirkus und denke, die Leute seien verrückt, und dann stelle ich eine Woche später fest, dass es ein Gesetz dazu gibt. Das ist die Realität hier, es ist eine beängstigende Realität, eine verdammt beängstigende Realität. Seit so vielen Jahren lesen wir auf Facebook bei den aktivsten und lautesten Kritiker:innen, dass „‘37 kommt“ [die Jahreszahl 1937 steht für den Höhepunkt der stalinistischen Säuberungen; die Red.]. Jetzt begreifst du, dass es wirklich passieren könnte.

Natürlich hält das die Leute davon ab, ihre Stimme zu erheben. An irgendeinem Punkt fragst du dich: Wie viel Angst kann man haben? Wie lange kann man in Angst leben? „Ich kann nicht gehen, ich habe Kinder. Sie werden mich verhaften.“ Aber gerade wenn man Kinder hat, muss man an ihre Zukunft denken. Sie müssen erkennen, dass sie bei dem, was jetzt passiert, absolut keine Zukunft haben. Was bedeutet das? Nicht im Gefängnis zu sitzen und in einem Land zu überleben, in dem nichts mehr passiert? Ist das die Zukunft? Wenn Putin nicht zu krank wird und niemand ihn aus dem Amt entfernt, kann das noch 10 Jahre so weitergehen. Er ist 70 Jahre alt, was für Russland schon ziemlich alt ist. Aber er hält sich mit Medikamenten aufrecht und trinkt nicht.

Wie kann ein Land wie Russland plötzlich dichtmachen? Weil diese 60 Prozent der Menschen daran gewöhnt sind und das akzeptieren. Sie akzeptieren Aggression, sie akzeptieren Gewalt, sie akzeptieren die Tatsache, dass sie einfach den Mund halten und überleben müssen. Und diejenigen, die das nicht akzeptieren, gehen entweder weg oder werden einsitzen.

Die kleine Hoffnung auf die neue Generation, die ich mit Blick auf Voyna und die Künstler:innen zu bewahren versucht habe, ist vielleicht nur eine Fata Morgana. Um ehrlich zu sein, ich denke zum ersten Mal darüber nach, wann ich meine Sachen packen und gehen sollte und was ich als nächstes tun könnte.

Postskriptum

Am 6. März 2022 berichteten Medien über Antikriegsproteste in mehr als 20 russischen Städten. Die Beteiligung blieb jedoch angesichts der starken Repressionen sehr gering. Am 7. März meldete ein russisches Netzwerk von Bürgerrechtsverteidiger:innen, dass tags zuvor in 66 Städten in ganz Russland mehr als 5.000 Personen verhaftet worden seien. 

Noch am Abend des Protesttages meldete sich unser:e Gesprächspartner:in: „In St. Petersburg [der zweitgrößten Stadt Russlands; Anm. d. Red.] haben nur etwa 1.500 Menschen protestiert. Die Hälfte von ihnen wurde verhaftet. Das ist das Ende. Wir hoffen, dass wir diese Woche ausreisen

Veröffentlicht am 14. März 2022

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